Névtelen szerint:

Balázs, két ponton vitatkoznék veled.

1) Ami a túlnépesedést illeti, nem az emberiség létszáma nagy, hanem a javak elosztása baromi igazságtalan. Az emberiség, ha tagjai szorosan egymás mellé állnak, elférne a Balaton jegén. De mondd, hogy valamit elszámoltam: két Balaton területén biztosan elférne. Ez minden, csak nem sok.

2) Biztonsággal kijelenthető, hogy 2001. szept. 11-ének semmi köze sincs Észak és Dél ellentétéhez, legalábbis az életszínvonalak közti különbséghez. Semmi nem utal rá, hogy az elszegényedett (és elkeseredett) tömegek felhatalmazták volna a terroristákat a gonosz gazdagok megbüntetésére. A terrorizmus szívesen hivatkozik hitből fakadó, szentnek kikiáltott ügyekre, de jelentős szellemi bázisa nincs.

 Névtelen szerint:

Kedvews Fernandel!
1. A javak elosztasa igazsagtalan ugyan, de az emberiseg igenis tul nagz letszamu a Fold eltartokepessegehez kepest, egyes - szelsoseges - becslesek szerint 500 millio ember volna az optimalis, masok szerint egy/ket milliard, megint masok szerint ez a 6 milliard igy meg pont jo, de ennel tobb mar nem lehet semmikeppen se.
Azonban Balazsnak sincs igaza, mert ugy tunik, a demografiai robbanas megallt, megalloban van.
2. Egesz biztos, hogy szeptember 11. Eszak es Del, a fejlett es fejletlen vilag ellentetet fejeyi ki. Persze, a szegeny emberek nem adtak kulon megbizolevelet Osama bin Ladennek. De igenis az iszlam fundamentalizmus a modernizacios zsakutcara adott valasz, amit az is mutat, hogy azota erosodott meg, amiota a laikus modernizacios ideologiak - a sah @feher forradalma@, a panarab nacionalizmus es a kommunizmus / kifulladtak az arab es iszlam vilagban.

 Névtelen szerint:

Kedves Miklós!

1) Lehet, hogy igazad van. A 6,5 milliárd ember területi igénye nekem azt sugallja, hogy lehetséges lenne ennyi embert jóllakatni a természet kirablása nélkül is.

2) Ehhez nemigen tudok hozzászólni. Nekem úgy rémlik, az iszlám fundamentalizmus már korábban is létezett, mint a modernizációs zsákutca (ld. Egri csillagok). Meg ez a hivatkozás érzelmileg is zavar, mert Csurkáék is meglovagolják ("Amerika is tehet róla"; mármint 2001. IX. 11-éről.)

 Névtelen szerint:

Fernandelnek igaza van, hogy a javak elosztása baromi igazságtalan. Ezen nincs mit filózni.Kész! Becslése is helytálló: két Balaton területén (2 x 605 négyzetkilométer) elfér az egész emberiség. Például ha 40cm x 40cm azaz 0.16 négyzetmétert veszünk egy ember számára alapul, akkor ez 6.7 milliárddal szorozva 1,072,000,000 négyzetmétert, azaz 1072 négyzetkilométert erdményez.

Na de bocsánat, most mi a fenét lehet kezdeni egy ilyen matematikával? Szerintem ebből semmiféle következtetést levonni nem lehet. Létezik viszont az ökológiai lábnyom. Ezt a fogalmat egy kanadai ökológus, William Rees alkotta meg a hetvenes években, majd a ’90-es évek első felében Mathis Wackernagel-el közösen fejlesztette tovább. A fogalom egy hektárban megadott értéket takar, melynek számítása során számba veszik egy adott embercsoport tevékenysége során felhasznált, illetve leadott energiát és anyagokat. A számítást elvégezve arra derül fény, hogy hány hektár föld és vízfelületre van szükség az adott folyamatok fenntartásához. Bármely régió gazdaságának – például a Föld egészének, vagy egy-egy országnak - kiszámítható az ökológiai lábnyoma, ezen túlmenően egyének, vállalatok, vagy akár nagy sportesemények környezeti hatását is fel lehet térképezni a módszerrel. Mindeki kiszámíthatja saját ökológiai lábnyomát, például itt:

http://www.ecologicalfootprint.org/ (Global Footprint Calculator) avagy itt:

http://www.myfootprint.org/

Egy átlagos magyar állampolgár ellátásához kb. 3,5 hektárnyi földterületre van szükség, kétszer annyira, mint amennyi a Föld biológiai kapacitásának egyenlő elosztása esetén jutna. Ha az egész Föld lakossága úgy élne, mint a magyar lakosság, két földgolyóra lenne szükség az emberiség kiszolgálásához.


További információk itt: http://www.greenfo.hu/hirek/hirek_item.php?hir=16018&PHPSESSID=1c9969e353c03cc3cb5439468607c616

 Balázs szerint:

Kultúra Anya (ahogy Daniel Quinn nevezi) egyik leggyakrabban susogott altatódala, hogy ha valahol népességnövekedés miatt éhezést tapasztalunk, arra egyetlen érvényes válasz adható: megnövelt tápláléktermelés. Kultúra Anya nem hagyja magát zavartatni a következő két tény által:

1.) Természetes ökológiai körülmények között (vagyis a mi kultúránk emberén kívül az összes, sokszázmillió fajnál) a népességnövekedésre adott válasz kivétel nélkül mindig a szaporodás visszafogása, és így az egyensúly helyreállása.

2.) Amennyiben egy megnövekedett népesség élelmezése érdekében megnöveljük az elérhető táplálék mennyiségét, arra mindig a népesség további növekedése lesz a válasz.

Ha egy csaknem végtelenül nagy ketrecben van tíz egered, és korlátlan mennyiségben növeled az elérhető táplálékot, akkor az eredmény nagyon rövid időn belül nem taz elhízott egér lesz, mégcsak nem is tizenöt vagy húsz, hanem tízezer, tízmillió, majd tízmilliárd.

Akadémikus okoskodás a most "véletlenül" épp aktuális 6,5 milliárdos létszámmal bűvészkednünk, amikor biológiai törvényszerűség vezet oda, hogy ez a szám egy generáción belül megduplázódik.

Az emberiség létszámnövekedésének trendvonala akkor is emelkedő, ha a növekedés üteme -- pl. a harmadik világban az AIDS pusztítása miatt -- átmenetileg csökkent. A demográfiai robbanás nem néhány évtizede kezdődött, hanem tízezer éve, amikor egy új szemléletmód kezdett elterjedni. Onnantól bejósolható lett volna a mai létszám (nagyságrendje). Néhány évtizede csupán a robbanás hangja kezdett zavaró mértékűvé erősödni.

Ami Csurkát illeti: attól, hogy valaki alapvetően életellenes faszságokkal van jelen a közéletben, attól a retorikájában még lehetnek, sőt szükségszerűű, hogy legyenek (sokak számára kellemetlen) igazság-elemek. Ezek hiányában nem lenne piaca a mondanivalójának. Teljes hazugságokkal nem lehet érvényesülni, csak féligazságokkal.

Az, hogy Csurkáék meglovagolnak egy állítást, nem jelenti azt, hogy az nem igaz. És nem jelenti azt, hogy aki az állítás igaz-voltát elismeri, az csak csurkista lehet. A "non quis sed quid" (nem az számít, hogy ki mondja, hanem hogy mit mond) elvnek ilyenkor is érvényesülni kell(ene).

 Névtelen szerint:

Ha az egész Föld lakossága úgy élne, mint a magyar lakosság, két földgolyóra lenne szükség az emberiség kiszolgálásához.
(Sztefanó)

De éppen azt ismételgetem, hogy a föld lehetne (kis túlzással) duplán termő. Nem akarok széplelkűsködni, de a fegyverkezésre szánt kiadásoknak talán negyedéből meg lehetne valósítani a sivatagok öntözését. Ha tekintetbe vesszük a napsütéses órák ott érvényes mennyiségét, valami hihetetlen gazdag éléskamrát lehetne ezeken a területeken kialakítani.

Csurka-ügyben: éppen a kijelentés esetleges igazságtartalma miatt mondtam, hogy a hivatkozás érzelmileg érint, bár magánvéleményem továbbra is az, hogy a terrorcselekmények és az elszegényedett rétegek elégedetlensége között nem mutatható ki ok-okozati összefüggés.
Másrészt: A "non quis sed quid" (nem az számít, hogy ki mondja, hanem hogy mit mond) elvnek ilyenkor is érvényesülni kell(ene). Szerintem a fordítottja is igaz. Gondolj a svasztikára, amivel önmagában nincs semmi baj, mégis, ma már nem rajzolhatsz le ilyet jó érzéssel, mert valakik beszennyezték. Amerika vagy tehet róla, vagy sem, de ha ezt egyszer Csurka állította, én ki nem mondom még egyszer.

 Balázs szerint:

A sivatag termővé tételével ahhoz járulnál hozzá, hogy a mostani arány (6,5 mrd ember, ebből -- mondjuk -- 2 mrd éhező) átalakuljon pl. 18 mrd emberré (és ebből lenne 4 mrd éhező). Ha pedig az óceánokat is termővá alakítjuk, akkor megvalósítható a 40 mrd ember (ebből 12 mrd éhező). Ha a Marsot és a Jupitert is be tudjuk vonni a művelésbe, akkor pedig... (stb., ad infinitum).

"Amerika vagy tehet róla, vagy sem, de ha ezt egyszer Csurka állította, én ki nem mondom még egyszer."

Ez persze szíved joga, de akkor úgy fair, ha az ilyen témájú vitákból eleve kivonod magad, elismerve azt, hogy nem tudsz/akarsz racionálisan és elfogulatlanul érvelni.

 Névtelen szerint:

Azért ez nem tisztán matematika.
Ugyanis a jóléti államokban nincs "tulszaprodás". Ott általában 1-2 utód születik, ami nem szaporodást, hanem csökkenést, illetve stagnálást jelent.
Ha a harmadik világban is jobb lenne az élet, nagy valószinűséggel ott sem lenne más a helyet.

Meg aztán én csak nem tudok elszakadni a vallási izétől.
Hogy is mondjam, hogy érthetőbb letgyek...
Talán idézek:

"Nem vész el innen semmi, semmi,
Csak ami nem bírt megszületni."

Az ember nem válthatja és nem mentheti meg a világot, csak a szűk környezetével és önmagával kezdhet valamit.
A többit Isten tudja...

Kata

 Balázs szerint:

Nincs információértéke annak, hogy a nyúlketrec bal hátsó (napfényes), vagy a jobb első (árnyékos) oldalán ellenek a nyúlanyák. A ketrec az egy. És ha a ketrecben a túlszaporulatból adódó éhezés problémáját az élelemadag növelésével próbáljuk megoldani, akkor a ketrecben -- csak ismételni tudom magam -- tovább fognak szaporodni a nyulak.

Vagy az emberek, a Föld nevű -- egy darab -- ketrecben. Az "államhatár", az "ország", a "gazdasági törvények" stb. olyan fogalmak, amelyek biológiailag értelmezhetetlenek.

Ami pedig az ember felelősségét illeti... Hát, nem tudom... A "Hajtsátok uralmatok alá a földet, uralkodjatok a föld vadjain, az ég madarain stb." parancs csak addig hivatkozási alap, amíg az ember tönkre nem tette az élőhelyét? Ha pedig végzett a tönkretételle, akkor a romok fölött széttárt karral azt mondjuk:

"Az ember nem válthatja és nem mentheti meg a világot, csak a szűk környezetével és önmagával kezdhet valamit"?!

 Névtelen szerint:

A sivatag termővé tételével ahhoz járulnál hozzá, hogy a mostani arány (6,5 mrd ember, ebből -- mondjuk -- 2 mrd éhező) átalakuljon pl. 18 mrd emberré (és ebből lenne 4 mrd éhező).
Jó, rendben. Ha viszont nem teszem termővé a sivatagot (mert inkább fegyverkezem), akkor - ha lassabban is, de - eljutunk a 18 mrd-ból 10 mrd éhező arányhoz.

Szóval, valahogy úgy képzelem, ez a "több táplálék - növekvő népesség" ördögi kör egy a létező elméletek között. Mint arra Kata is rámutat, a szaporodás éppen az éhínségtől sújtott népek közt szignifikáns, tehát az elmélet akár sántíthat is.

(Csurka igazságai) Természetesen szeretnék fair módon vitatkozni. Esetünkben arra próbálok többedszer is rávilágítani, hogy 1) Csurka bármit mond, a mondanivaló korrumpálódik, de 2) ettől függetlenül is vitathatom egy állítás igazságtartalmát. Egy korábbi hozzászólásomban ráutaltam a török hódoltságra mint az iszlám fundamentalizmus megnyilvánulására, holott akkor még messze nem létezett a mostani jellegű ellentét Észak és Dél között.

 Névtelen szerint:

Balázs, a nyúlketrechasonlat akkor lenne korrekt, ha hozzátennéd, hogy bizonyos nyulakat bőségesen, más nyulakat hiányosan táplálsz, és úgy lesed az eredményt.

 Balázs szerint:

"ez a "több táplálék - növekvő népesség" ördögi kör egy a létező elméletek között."

Ez igaz. Egy másik ilyen elmélet: "Az alá nem támasztott testek négyzetesen gyorsuló ütemben zuhannak a Föld középpontja felé." Minden természeti törvény voltaképpen egy elmélet a sok közül. És minél erősebben bizonyított, minél több jelenséget képes megmagyarázni, minél alkalmasabb a következő események bejóslására -- annál inkább kiérdemli a "természeti törvény" elnevezést.

A "több táplálék - növekvő népesség" elmélet az ökológia alaptörvénye. Szabad nem elfogadni: ahogy a tizedik emeleti ablakon kilépő ember is -- mivel a véleményszabadság alapvető emberi jog -- vitathatja a gravitáció törvényét.

Egyetlen nyúlketrecben ökológiailag értelmezhetetlen hiányosan és bőségesen táplált nyulakról beszélni. Az egyetlen kérdés, hogy a táplálék a nyúlketrec számára hozzáférhető-e vagy sem. Hogy a nyulak ezután mit kezdenek velük, és hogy állítják föl egymás között a "harapási sorrendet", ez más kérdés. A megnövelt táplálékmennyiségből egyetlen dolog jósolható be biztosra a törvény alapján: a megnövelt szaporulat.

Gyk., ami a nyúlketrec egységes mivoltát illeti: közhely, hogy a Föld egyetlen nagy faluvá zsugorodott az elmúlt évtizedekben. Minden árucikk korlátozás nélkül szállítható mindenhonnan, mindenhová. Esetleges, hogy hol keletkezik a táplálékfölösleg (egyébként többnyire a fejlett országokban), és esetleges, hogy ez hol vezet további népességnövekedéshez (egyébként többnyire a fejlődő országokban).

Észak-Dél és iszlám fundamentalizmus ügyében egy klasszikus formállogikai hibába esel. Abból, hogy Ha A, akkor B, az emberek általános intuíciójával szemben nem következik sem a *Ha nem A, akkor nem B tétel, sem a *Ha B, akkor A.

Régi tankönyvi példával: "Ha esik az eső, nedves a járda." Ebből nem következik az, hogy "Ha nem esik az eső, nem nedves a járda", sem az, hogy "Ha nedves a járda, esik az eső". Lehet, hogy nem esik az eső, de a járda nedves: mert fellocsolták.

Behelyettesítve: "ha szegény-gazdag ellentét van, akkor megjelenik a szegények agressziója a gazdagok ellen". E tétel lehet igaz, és nem következik belőle, hogy a szegény X-nek a gazdag Y elleni agressziójának egyetlen oka X szegénysége.

Azt, hogy a hajdani török hódítás és napjaink arab terrorizmusa tartalmilag megegyezik-e egymással, azt nem tudom megmondani. Ehhez egy történész kellene. Én mindenesetre annak idején úgy tanultam, hogy a török terjeszkedés elsődleges oka gazdasági volt, nem vallási. (Pedig akkor tanultam történelmet, amikor bármilyen fajta vallás kárhoztatása és diszkreditálása nagyon is elfogadott volt.)

 Névtelen szerint:

Balázs, az állatokra valóban igaz, hogy megfelelő körülmények között robbanásszerűen szaporodnak.
De az emberre nem igaz! Minél nagyobb jólében él, annál kevesebb utódot hoz világra.
Erről azért vannak tények, nem hagyhatod figyelmen kívül!

Uralkodni lehet jól és lehet rosszul.
Az ember kapott észt és kapott lehetőséget.
Rosszul bánik a rábízott javakkal, ezen nincs mit vitázni.
De az egész világot te mint személy, bármilyen világosan is látsz, nem befolyásolhatod. Hiszen azzal, ha te pl. nem használsz áramot, ha pusztán annyit eszel, hogy életben maradj, pusztán annyi használati tárgyad van, amennyire az életfeltételeidhez feltétlenül szükséged van, akkor sem változtatsz a világ egészén.
Ha ezer, ha százezer embert meggyőzöl a magad igazáról, akkor sem. Csakis önmagad tetteiért vagy felelős - de ez kevés a Föld élete/jövője szempontjából.
Erre akartam utalni azzal a mondatommal, amit megkérdőjeleztél.

 Balázs szerint:

"De az emberre nem igaz! Minél nagyobb jólében él, annál kevesebb utódot hoz világra."

Szívesen elhinném, amit állítasz, de ha a tényeket nézzük, akkor tévedsz. Leírtam az imént és nem akarom elismételni, miért kell biológiai értelemben a Földet egységes területnek tekinteni.

Ezen az egységes területen összességében "egyre nagyobb jólétben él" az emberiség. És ezzel együtt egyre jobban szaporodik. Ez az, ami tény. Minden más csupán értelmezés.

Az emberi felelősség kérdése: ha én csupán tíz embert tudok meggyőzni egy igazságról, és mindegyik hasonló hatékonysággal győzi meg a környezetében élő embereket, akkor ez a folyamattban tíz lépésben elvezet tízmilliárd ember meggyőzéséhez. És ha tízmilliárdan másképp kezdenek gondolkodni a világról és az embernek a világban betöltött helyéről, akkor a változás meg fog történni, és a világ megmenekül. Minden különösebb erőfeszítés nélkül.

 Névtelen szerint:

Csak a kötözködés kedvéért. :-)

"Az alá nem támasztott testek négyzetesen gyorsuló ütemben zuhannak a Föld középpontja felé."
Ez így kétszeresen is hibás. (Kérésre kifejtem.)
És ennek kapcsán megtalálni vélem (persze, csak laikusként) az analógiát az ökológiai törvény hiányosságával. Úgy vélem, a fent taglalt ördögi kör nem számol egyéb tényezőkkel, mint a táplálék relatív mennyiségével. És pl. külön kellene választani a nyulak szaporodási rátáját (ami valószínűleg állandó) a nyúlfiak megmaradásának arányától (ami nyilván függ a táplálék mennyiségétől). Szóval, arra szeretnék kilyukadni, hogy a fent taglalt ördögi kört nem érzem erkölcsi tiltásnak a sivatagok termővé tétele ügyében.

 Balázs szerint:

Ha "csak a kötözködés kedvéért", akkor felesleges... :-/

Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam meg a gravitáció törvényét. Ez azonban nem gyengíti a gravitáció törvényének érvényességét.

És lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam meg az ökológia alaptörvényét. Ez azonban nem gyengíti az ökológia törvényének érvényességét.

Azt, hogy egy leejtett tárgy ténylegesen mennyi idő alatt ér földet, számos körülmény befolyásolja (pl. a közegellenállás). A gravitáció törvénye egyetlen dolgot mindenesetre biztossá tesz: a leejtett tárgy szükségszerűen földet fog érni.

Behelyettesítve: azt, hogy a megnövelt táplálék mikor és milyen mértékben vezet el a populáció növekedéséhez, számos körülmény befolyásolja (pl. a táplálék minősége és elosztása). Az ökológia törvénye egyetlen dolgot mindenesetre biztossá tesz: a populáció növekedése szükségszerűen bekövetkezik.

 Névtelen szerint:

OK. Akkor hát mi a teendő?

 Balázs szerint:

Egyszerű: győzz meg tíz embert!

 Névtelen szerint:

Balázs, bármennyire is ragaszkodsz az érveidhez - robbanás szerű népesség növekedés a harmadik világban következett/következik be, ahol még a nyulak is kipusztulnának rövid időn belül.
Ez persze kihatással van az egész világra - de a megoldás nem a táplálék csökkentése.
A humánum itt is érvényesül.
Persze nem úgy, hogy némi betevő falatot juttatnak az éhezőnek, mert ez a te érveidre bizonyosság. Hanem úgy, hogy megfelelő életkörülményt biztosítanak.
Aztán az emberi önzés idővel (!) megteszi a magáét és nem fog lemondani a megszerzett javakról azzal, hogy nagy családban osztozzon.
És ez a Föld egységes területén igaz.

Megint csak a matematika törvényeire figyelsz -- pedig az ember halomra dönti ezeket a törvényeket, ha rá akarod erőszakolni.
Ha tíz embernek tovább adod a magad igazát, az tíz másik embernek kissé másként fogja továbbadni és azok meg még másként. Gondold csak meg, én mit adok tovább abból, amire te rájössz. ;-)
Egyébként nem fogsz még ötöt sem találni, aki ugyanúgy adja tovább, mert ugyanúgy értelmezi mindenben.
És mire eljut mindenkihez (ha eljut) mi marad az alapgondolatból...?
És most nem alapigazságokra gondolok, (pl. hogy létezik globális felmelegedés, vagy népesség robbanás) hanem a megoldások hogyanjára.

A matematikai és a fizikai törvényeket legalább úgy tiszteleben tartom, mint a morálisakat, de az előbbieket az ember van, hogy ki tudja játszani. (szabadesésnél pl. ejtőernyő)
Az előbbi "kijátszása" pedig nem feltétlenül jár olyan veszélyekkel, mint az utóbbi.

A természeti törvények van, hogy nem ugyanúgy hatnak élőlényre, mint élettelenre és nem ugyanugy emberre, mint állatra.
Szabadesésnél másként zuhan egy élettelen tárgy és másként egy élő, aki kapálódzik.
Ezek mind olyan kritériumok, amiket külön kell figyelembe venni.
Hogy le fog esni mindkettő (bár a madárra és a repülőre ez sem igaz) ez tény, de ha nem ugyanugy, akkor nem lehet teljesen egyformán párhuzamot vonni közöttük.

Hogy nincsenek jól a dolgok, abban azt hiszem mindannyian egyetértünk.
De az ördög a részletekben van elbujva...
Ezért van az, hogy az egyén nem felelhet az egész világért, mert azt felfogni nem tudja, ezért valósan jobbítani sem tudja, csak rontani. De a közvetlen környezetére nagyobb rálátása van, arra hatással is lehet és a felelőssége is erre terjed ki.
Még Isten előtt is.

 Névtelen szerint:

"Egyszerű: győzz meg tíz embert!"

Nem egyszerű.
És nem csak a meggyőzés.
Ha dominókat állítasz sorba, akkor elegendő egyetlen egyet meglökni és nagy valószinűséggel mind eldől.
De mi a valószinűsége, hogy a tíz ember szintén tíznek továbbadja és olyan tíznek, akiknek még nem lett továbbadva?
És ebben nem a matematika, hanem a pszichologia dominál! Azt számítsd ki...!
Még a lánc emailek is elakadnak egyszer, pedig az a butaságra apellál...

 Balázs szerint:

Nem csupán kötekedés végett:

A természeti törvények nem játszhatók ki. Az alá nem támasztott tárgyak lezuhannak. Az ejtőernyő, a repülő, a madár szárnya a levegőt használja alátámasztásnak. Az igaz, hogy a természeti törvények nem egyenként hatnak, hanem egymással kölcsönhatásban: minden létezőre az, ami rá vonatkozik. A genetikai törvények irrelevánsak a kavicsok és nemesgázok vonatkozásában -- de ugyanúgy hatnak minden létezőre, amelynek van génállománya. Az aerodinamikai törvények irrelevánsak mindenre, ami nem a levegőben van, de ugyanúgy hatnak minden olyan létezőre, ami a levegőben van.

Az ökológiai törvények is ugyanúgy hatnak minden anyagcserét folytató és szaporodó lényre, kivétel nélkül. Az éti csigára, a gyilkos galócára, a rinocéroszra, az emberre, a kékmoszatra és a feketerigóra is.

Szigorúan vett biológiai értelemben az ember egy vegyestáplálkozású emlősállat, amely nem különbözik az életközösség többi állatától. Isten nem mentette őt fel a természeti törvények alól: ha egy szikláról ledobsz egy tehenet meg egy embert, egyformán halálra zúzzák magukat, mert nem képesek repülni. Ha víz alá nyomsz egy struccot meg egy embert, egyformán megfulladnak, mert nem képesek a vízből kivonni az oxigént. És ha egy egységes területen korlátlanul megnöveled a nyulak és az emberek táplálékának mennyiségét, akkor -- ha ezerszer a fejed tetejére állsz is, és ha Kultúra Anya mindn erejét latba vetve hazudja is neked az ellenkezőjét -- egyformán el fognak szaporodni.

Ez nem elméleti okoskodás. Ez történik a világban. Ez történik tízezer éve az emberrel, újra meg újra.

Ami a tíz embert illeti:

OK, csúsztattam. Nem olyan egyszerű. Mondd el tízezer embernek (elég nagy az internet, rengeteg lehetőség van rá)! Abból lesz ezer, aki odafigyel rá és megérti. Abból lesz száz fontosnak fogja tartani. És abból lesz tíz, aki továbbadja.

Elismerem, nem túl költséghatékony befektetés -- de más utat a magam részéről nem látok. Ha a világ megmenekül, nem régi gondolkodású emberek fogják megmenteni új programokkal, hanem új gondolkodású emberek, programok nélkül.

Ha pedig nem hiszünk abban, hogy az emberek világlátása átalakítható, akkor mi tart vissza attól, hogy becsukjuk a boltot, most azonnal? Akkor minek tépjük a szánkat egyáltalán bármiről, ami igaz, ami jó, ami szép?

Akkor hagyjuk abba; én sem írok több verset, de más se dicsérje nekem a naplamente szépségeit. Akkor hazug és értelmetlen az egész.

 Névtelen szerint:

Balázs, az egész világ az ember által nem megmenthető, illetve az "eredeti állapotába" vissza nem állítható. Sőt, szerintem még csak el sem pusztítható, ha Istennek más terve van egyelőre.
Mi nem tudjuk a hogyant és ezért egyetértés sem lesz, ami pedig nélkülözhetetlen lenne.
De egyes emberek változhatnak és változnak is a világban. Egyes emberek sokmindent láthatnak előre és sokmindent lehet tanulni tőlük.
Az ember itt és most nem örökéletű, akárcsak a Föld. Hiszen naprendszerek keletkeznek és pusztulnak is, holott mi emberek ebbe bele nem avatkoztunk innen.
De az emberi logikátlanság (?)mégsem engedi azt mondatni, hogy most és itt azonnal becsukni a boltot és hogy a naplemente nem szép és hogy versek ne szülessenek többet. Mert léteznek "egyes emberek", mégha az egész világot nem is befolyásolja. És ezért az "egyes emberekért" érdemes vitázni még sokszor kilátástlannak tűnő helyzetben is. Csak nem szabad minden embert meggyőzni akarni.

Valóban nem vagyunk mi emberek sem felmentve a természeti törvények alól. De nem ismerünk még ma sem mindent. Ezért szerintem jobb sűrűbben nézni az egyént, mint a fajt...

Biztos hallottál a mostani motorosbalesetről, akinek a motorján ott volt a videokamera.
A két motoros összeütközött, egyformán hatott rájuk a fizikai törvény - az egyik azonnal meghalt, a másik túlélte...
Ugyanattól a betegségtől az egyik ember meghal, a másik meggyógyul, a harmadik meg sem betegszik...

Jó és szükséges tudni, amit tudunk, de "több dolgok vannak égen és földön..."

Ugyhogy szerintem ne vonjuk le végzetes és végleges következményeket még akkor sem, ha törénetesen igazunk van.

Olyan hittel kellene munkálkodnunk, mintha örökké élnénk és úgy kellene bánnunk a környezetünkkel, mintha a mai napunk lenne az utolsó.

 Névtelen szerint:

1) "Az alá nem támasztott tárgyak lezuhannak. Az ejtőernyő, a repülő, a madár szárnya a levegőt használja alátámasztásnak."

Nem kötözködés, pontosítás. Az alá nem támasztott és föl nem függesztett tárgyak lezuhannak. Az ejtőernyő, a repülő és a madár szárnya nem alátámasztást vesz igénybe, hanem felhajtóerőt.

2) "Ha pedig nem hiszünk abban, hogy az emberek világlátása átalakítható, akkor mi tart vissza attól, hogy becsukjuk a boltot, most azonnal?"
Nem abban nem hiszünk, csak attól tartunk, nagyságrenddel többen vannak azok, akik letojják, amit hirdetünk, mint azok, akik meggyőzhetők.

3) Lehet, hogy figyelmetlen voltam, de a "mi a teendő" kérdésemmel azt akartam megtudni, konkrétan mit mondjak el a tíz embernek? Hol kezdjük el? Ha nem a sivatagok termővé tétele az első helyes lépés, akkor melyik?

 Balázs szerint:

Kata:

Az a baj, lassan nem értem, miről szeretnél meggyőzni engem. Arról, hogy van Isten? Arról, hogy Isten kezében vannak általunk nem ismert kártyák? Komolyan gondolod, hogy ezekről engem meg kell győznöd?!

Ha viszont nem erről, akkor meg...? Kicsit (nagyon) olybá tűnik az érvelésed, mint ha egy lángokban álló városrész láttán azzal az indokkal akarnád lefogni az oltani (és az oltást megszervezni) készülő emberek kezét, hogy "az ember nem mentheti meg a világot; legfeljebb a saját gyerekedet mentsd ki a házból; ha Isten nem akarja, úgysem ég le; egyébként is, volt már olyan, hogy egy lángoló várost eloltott a hirtelen eső, úgyhogy ne vonjunk le végzetes következtetéseket".

Persze szabad fatalistán is gondolkodni. De ezzel szemben áll egy másik gondolkodásmód. Az Izmael így kezdődik: "Tanár tanítványt keres. Határozott vágy a világ megmentésére elengedhetetlen."

Ez a vágy nincs jelen szükségszerűen minden emberben. De minden további gondolatmenet csak azoknak mond valamit, akik ezt a vágyat érzik.

Fernandel:

Ad 1. Köszönöm a pontosítást. Az általam mondottak lényegén persze nem változtat: a madarak, repülők stb. sincsenek fölmentve a gravitáció törvénye alól; ugyanúgy hat rájuk, mint a leejtett vasgolyóra.

Ad 2. Ez nyilvánvaló. De minden ügy minden elkötelezettje eredendően szkeptikusként kezdi. Érdekelt, majd elkötelezett akkor lesz, amikor észreveszi, hogy az adott ügy valamiért neki fontos. És úgy gondolom, napról napra és évről évre mind többen vagyunk, akik észrevesszük, hogy fogy körülöttünk a levegő, és hogy fontos rátalálni arra, hogyan lehetséges élni. Olyanok is elkezdenek majd érdeklődni a menekülési útvonal iránt, akik ma még szarnak az egészbe. Már ha igaz, hogy az emberben működik olyan, hogy életösztön.

Ad 3. Játszhatunk olyat, hogy először elolvasod az Izmaelt meg a két folytatását, és utána visszatérünk erre a kérdésre? :) Hatékonyabb, mint ha tizenhúsz soros kommentekben foglalgatom össze ad hoc módon.

...Bár lehet, hogy mégis megkísérlem palackposta-szinten a leglényegét összefoglalni egy külön posztban.

 Névtelen szerint:

Balázs, ha a házunk, vagy akár a háztömb lángban égne, az a közvetlen környezet és nem nézném tétlenül, fatalista módon. De még a városrész lángolását sem.
De ha a Galapagos sziget ég, vagy pusztul ki élővilága a tenger olajszennyezése, vagy bármi más emberi szennyezés miatt - akkor csak reménykedni tudok abban, hogy akiknek módjukban áll ezen változtatni, (mert az ő közvetlen környezetük) azok megteszik.
Persze írhatok tiltakozó leveleket, meg kimehetek barikádnak a Kossuth térre tízezred magammal - de ennek a Galapagos szigetre nem lesz közvetlen hatása.

Melyik dohányos nincs tisztában azzal, hogy káros számára - és mégsem tud, sokszor nem is akar leszokni róla?
A meggyőzés kevés, bár nem felesleges.

Jézus sem azzal küldte el az apostolait, hogy győzzenek meg mindenkit, hanem azzal, hogy hirdessék az igét.

Ha a fejedre állsz, akkor sem tudod megmenteni a világot, csak a közvetlen környezedre lehetsz hatással.
És ezt ne becsüld le!
Ez a legtöbb, amit az egyén lehérhet, ez meggyőződésem. Bár igaz, ehhez az a lendület kell, hogy a világért teszi aki tenni akar.
De az egész világ nem lehet a birtokunk, még akkor sem, ha megmenteni akarjuk.
Mert a hogyan ott van kérlelhetetlenül.
És ha kötelezővé teszed is a világ valamennyi embere számára az Izmaelt, meg a folytatásait - akkor sem lesz válasz a hogyanra, mert félreértelmezik, mert értik, de nem tesznek, mert értik és tesznek, de a maguk módján.

Balázs, a HOGYAN - ITT ÉS MOST, ebben a környezetben ahol mi élünk, ez lenne a fontos szerintem. Bár nem vitatom, nem kiragadottan, hanem a világ részeként.

Kevesebb élelmet termeljünk? Több éhező legyen a környezetedben?
Hogy érjük el és főként hogy nézzük el? És gondolom te magad nem akarsz az éhezők közé tartozni, de bevallom én sem.
Most akkor másokéval kell verni...?
Igazad van alapjaiban, de hogyan...?

 Névtelen szerint:

Bocsánat, helyesbítek: barrikád.