Névtelen szerint:

A bántalmazáshoz:
Annak kimondása, hogy a másik a bántalmazó, inkább terápiás hatású, ahogy Eszter is utalt rá, gyakran saját magukat hibáztatják a bántalmazottak. De ha saját magam hibáztatom: "én egy halom szerencsétlenség vagyok, ezért ver a férjem", az ugyanolyan sakál, mint mikor azt mondom: "akivel együtt élek, az egy mocsadék, azért ver". Szerintem egyik sem hozza meg a gyógyulást.

Eszter bejegyzéséből azt a félelmet hallom ki, hogy azzal, ha a saját érzéseim, szükségleteim felől közelítem meg az engem ért bántalmazást, magamra veszem a bántalmazás felelősségét. És azt a félelmet, hogy azzal, ha nőknek ezt tanácsoljuk, bűntudatot keltünk bennük.

Nem tudom, ez így elfogadható-e, de én úgy gondolom, attól még, hogy megállapítom, a biztonság iránti igényem miatt költözöm el, emellett meglehet a szilárd véleményem arról, hogy morálisan nem tartom elfogadhatónak a verést, azt sem, ha valaki engem megver, természetesen.

 Névtelen szerint:

Még valami: az utóbbi bejegyzésekben sokszor előkerült a hatékonység, mint központi fogalom. Feltételezem, számos esetben hatékonyabb a morális elveim szerint cselekedni, mint a szükségletek oldaláról közelíteni. Ettől még a háttérben ott vannak a szükségleteim, de nem kell tudnom róla, amíg így is gördülékenyen működöm.

 Névtelen szerint:

Igen, pontosan azt szerettem volna mondani, amit Endogenopiat nekem tulajdonit. Kosz, kicsit homalyosan fogalmaztam, es nagyon hianyzott, hogy en magam nem mondtam, hogy ezt az egeszet azert gondolom, mert a bantalmazottak tipikusan magukat hibaztatjak, ui az eroszak lerombolja a lelket.

Jo, OK, az elfogadhato szamomra, hogy a ferjet ne minositsuk bantalmazonak, hanem csak azt mondjuk pl, hogy „a férjem az utóbbi három évben minden nap megvert, hetente átlag kétszer megerőszakol”. De azt viszont tovabbra is hatarozottan gondolom, hogy a feleseg csak akkor epulhet fel lelkileg, ha egyertelmuen leszogezi maganak, hogy a fent emliette darabszamu veresert a ferj a felelos.

Nincs ugyanis olyan emberi cselekedet, nincs az az arrogans beszolas, nincs az a sotlan husleves, amelyek elkovetese erthetove es ezaltal jogossa teszi a rendszeres eroszakkal valo retorziot.

De van meg jelenetosege a kulonbsegtetelnek, hogy valakit bantalmazonak minositunk, vagy az altala vegrehajtott X szamu eroszakos cselekmenyrol kimondjuk, hogy csakis es egyedul o a feleos erte?

Sajnos az a bajom, hogy ha valaki folyton eroszakos dolgokat kovet el, akkor baromi nehez csak a cselekdetei, nem pedig személye és személyisege felett iteletet mondani.

 Névtelen szerint:

Szerintem a zsiráfnyelvnek ugyanolyan fontos része az, hogy a másik nem rám reagál, hanem a saját szükségleteire, nem miattam teszi, amit tesz, hanem a szükségletei kielégítése érdekében, mint az, hogy én is ezt teszem. Konkretizálva: ahogy én (mint bántalmazott) nem azért menekülök, mert a férjem egy aljas szemét, hanem mert biztonságban akarok lenni, úgy a férjem sem azért vert meg, mert sótlan húslevest főztem, hanem pl. mert kontrolligénye volt.

Azt hiszem, itt van egy félreértés. Mikor arról van szó, hogy a feleség magában keresse meg a döntése (hogy elmenekül) okait (biztonságra van szüksége), akkor ez nem azt jelenti, hogy a férj viselkedésének is ő az oka.

 Balázs szerint:

"a feleseg csak akkor epulhet fel lelkileg, ha egyertelmuen leszogezi maganak, hogy a fent emliette darabszamu veresert a ferj a felelos."

Én úgy gondolom, hogy ez a mondat egy bizonyos paradigmában tekinthető igaznak: azon belül viszont kétségkívül az. Ez a paradigma pedig az, amelyben releváns kérdésnek minősül (nevezetesen a feleség számára) az, hogy "Ki a felelős a megtörtént rosszért?".

Ez valóban létező paradigma, olyannyira, hogy nap mint nap használjuk. De létezhet és létezik másfajta paradigma is, amelyben a felelősség kérdése teljesen érdektelen. E paradigmában a "ki a felelős?" kérdés olyan, mint a matematikában a 0-val való osztás. Nem csúf dolog, nem erkölcstelen -- hanem értelmezhetetlen.

Ez a paradigma nem a múlttal foglalkozik ("miért alakult így...?), hanem az itt és most-tal. Ez és a helyzet -- mit lehet vele kezdeni? Mit lehet belőle kihozni? Hogyan tovább? (Szemben azzal, hogy "Hogyan juthattunk ide?") Ebben a helyzetben, itt és most milyen szükségletei nincsenek kielégítve a szereplőknek, és mit lehet tenni, hogy ezek kielégüljenek?

"Nincs ugyanis olyan emberi cselekedet [...], amelyek elkovetese erthetove es ezaltal jogossa teszi a rendszeres eroszakkal valo retorziot."

Ebben a mondatban az "érthetőség" fogalmából következik a "jogosság" fogalma. Az EMK-ban nem következik belőle. Olyannyira nem, hogy a "jogosság" fogalma ugyanúgy üres halmaz, mint a "felelősség" fogalma. Következésiképpen nem fenyeget a veszély, hogy ha valakit (pl. egy agresszort) teljesen megértek és empatikus vagyok vele, akkor egyúttal helyeseljem is a viselkedését.

Ugyanez az elv egyébként az NLP-nek is alapelve, miszerint a tünetet (viselkedés) meg kell különböztetni a mögötte húzódó pozitív szándéktól, védő funkciótól.

"Sajnos az a bajom, hogy ha valaki folyton eroszakos dolgokat kovet el, akkor baromi nehez csak a cselekdetei, nem pedig személye és személyisege felett iteletet mondani."

Egyetértek. Tényleg baromi nehéz. De senki nem is állította az ellenkezőjét. :) Marsahllnak már idéztem azt a mondatát, miszerint irtó könnyű megtanulni zsiráful beszélni -- de nagyon nehéz elfelejteni sakálul beszélni.

 Névtelen szerint:

Kicsit már tvagördült ez a zsiráf téma mialatt én nem néztem netetés blogot, mégis hozzáfűznék még valamit.

Igyekszem ez eddigieknél árnyaltabban fogalmazni. Mi van, ha ahelyett, hogy azt mondanánk, hogy a férj felelős (morális értelemben), azt mondanánk, hogy a férj a felelős (abban az értelemben, hogy a cselekvést ő hajtotta végre, hzzá tartozik, ő dönthetett hogy teszi-e vagy sem, AZ Ő SZÜKSÉGLETE, NEM PEDIG AZ ASSZONY HELYTELEN VISELKEDÉSE alapozza meg). Nem az ítélezés az effajta megállapítás célja (számomra nem), hanem annak pontos megállapítása a cél, hogy - bár az áldozat bűntudattól szenved - a cselekevést (a verést pl.) nem az áldozat "csinálta magának", valemyl provokatív vagy helytelen viselkedsével.

Nem értek egyet azzal, hogy a "hogyan jutottunk ide" kérdése értelmetlen vagy erkölcstelen, vagy sakál volna. Ha az ember nem akarja folyton ugyanazokat a hibákat elkövetni, jó, ha érti a saját történetét, szükségleteit (pl. hogy miért választott mondjuk sokat ivó, uralkodni vágyó férjet). A "hogyan jutottunk ide" kérdése nem azonos a "ki tehet erről" kérdéssel. De teljesen igaz, hogy a "hogyan jutottunk ide" nem helyettesíti a "hogyan tovább"-ot. És tényleg, a jelen- és jövőrientáltágra időnként nagyobb szükség van, mint a múltba nézésre.

 Balázs szerint:

Azt hiszem, nagyjából sikerült közös nevezőre jutnunk. A "hogyan jutottunk ide" valóban hasznos kérdés lehet a jövőbre nézve, szemben a "ki a felelős"-sel.

Az erőszakmentesség pedig nemcsak a másik fél, hanem önmagunk felé is norma. Következésképpen a "bűnösség" és "ártatlanság" fogalma önmagunkra nézve is értelmezhetetlen. Nincs "helytelen" viselkedés: ez megint csak moralizálás volna. Olyan viselkedés van, amely az adott szituációban nem hatékony.

 Névtelen szerint:

Már egy ideje különben azt éreztem, hogy nem gondolom nagyon másképp, mint Te, de nagyon másképp fogalmazok. Ez persze nem lényegtelen különbség, ezt elismerem.
Arról beszéltünk, hogy olyan lehet, hogy valaki zsiráful beszél, de sakálul gondolkodik. De a saját példámból azt gondolom, hogy ez fordítva is lehetséges :)

 Balázs szerint:

Ezzel kapcsolatban tán már idéztem Marshall Rosenberg idevágó megjegyzését: arra a kérdésre, hogy egy zsiráfnak szabad-e időnként sakálul fogalmaznia, azt válaszolta: Szabad, de minek, ha egyszer egyértelműen azt tapasztalja, hogy az nem hatékony?

Egyszer a saját legidősebb (kamasz) fiának próbált hosszas zsiráf-körmondatokban előadni valamit, nemtommár, olyasmit, hogy szombat este hányra legyen otthon vagy hogy telefonáljon vagy hogy ne, ilyesmit. A gyerek egy idő után elunta: -- Apu, nem tudnád normálisan megmondani, hogymit akarsz?! -- Mire Marshall: -- "Normálisan" fogalmazva azt mondanám, hogy ha nem csinálod, amit mondok, kapsz két irdatlan maflást. -- Erre a gyerek, kis gondolkodás után: -- Tudod mit, inkább mondd a körmondataidat...

Nem pontosan idéztem a párbeszédet, de tartalmát tekintve így zajlott.

Egy másik esetben egy kezdő zsiráf kis kártyára írta fel az EMK négy lépését, és vállalva a hülyének nézést, a munkahelyén a kollegáival, otthon a családtagjaival is úgy beszélt, hogy közben ott volt a kezében a puska, és abból lesett. És valóban azt tapasztalta, hogy lényegesen békésebb körülötte a levegő, noha tényleg cikizték bőven amiatt, hogy "papírból" beszélget. Néhány nap vagy hét múlva úgy gondolta, most már meglesz a puska nélkül is... Aztán egy otthoni szóváltásban a kétéves gyereke ezt kérdezte tőle:

- Apu, nem lehetne, hogy megint előveszed a kártyádat...?

 Névtelen szerint:

A gondolkodásmód szimpatikus, rokon az enyémmel, de a bonyolult/hosszadalmas beszédet nem szeretem. És ettől függetlenül is nagy híve vagyok a természetes sírásnak és nevetésnek. Összeszorul a szívem azt olvasva, hogy valaki a gyerekével (vagy bárakárki mással) kártyák (vagy kártyákra jegyezhető lépések) segítségével beszél. Én ennél azért jobban bízom az ösztönökben, a szeretetben, a józan paraszti észben. Pedig nagyon ki vagyok képezve bölcsésznek, és mégis. Vagy talán éppen azért.

 Balázs szerint:

Elhiheted: azok a férjek, akik megverik és megerőszakolják a feleségüket meg a gyerekeiket, nem puskáznak kártyából, hanem "ösztönösen "cselekednek, a "józan paraszti eszükre" hallgatva, "szeretetből".

Izé... Soha nem szültem még gyereket, nem is fogok valószínűleg, de valamiért azt gondolnám, hogy az valami nagyon ösztönösen működő dolog. Oszt' mégis ott vannak a mindenféle kismamatréningek, a szülésre való hipnózisos meg hipnózistalan előkészítések.

A pszichológusok rendelői tele vannak állítólagos "frigid" nőkkel, akiknek az egyetlen bajuk, hogy a férjük "ösztönösen", tudatos odafigyelés nélkül éli rajtuk a szexuális életét. És amint elsajátítanak egy-két konkrét technikát, kiderül, hogy a feleség nagyon is oragzmusképes...

Nem hiszem, hogy egy alapvetően ösztönös tevékenység (legyen az szülés vagy szeretkezés vagy kommunikáció) tudatos újratanulása csorbítaná az esemény integritását és intimitását. Nyilvánvaló (számomra), hogy a tudatos kontroll egy idő után mga is kvázi ösztönössé válik, és a mindenféle mankók eldobhatók.

De amíg ez nem történik meg, addig számomra vonzóbb a mankóval való biztos sántikálás, mint a mankó nélküli ösztönös és büszke pofára esés. ;-)

 Névtelen szerint:

Persze, hogy igazad van. És - azt hiszem - nekem is ugyanakkor. Az ösztönösség önmagában ugyanúgy sem nem jó, sem nem roszz, ahogy mondjuk egy konyhakés sem.

A kés az istenadta kenyeret is felszelheti, de az életet is kiolthatja. Ha az utóbbi felhasználás fenyeget, akkor tényleg vegyünk kanalat a kenyérvágáshoz, vagy törjük puszta kézzel.

Szomorú vagyok attól, ha a világ (vagy micsoda) olyan, hogy ösztöneinket nem használhatjuk bizalommal. Bennem határoztt aggodalmat kelt, hogy olyan sok nő érzi, hogy szakembernek kell felkészítenie a szülésre és az anyaságra. És ugyanilyen szomorú pl., hogy a haldoklókkal és a betegekkel sem tudunk igazán sokmindent kezdeni.

Jó, hogy ilyen esetekre van segítség (mondod Te, és ismerem el én), de nagy kár, hogy szükség van rá (szomorkodom én). Ezért gondolm, hogy valójában nem mondunk ellent egymásnak :)

 Balázs szerint:

Ebben a szomorúságban, azt hiszem, osztozunk. Szomorú, hogy mérnöki pontossággal kiszámított tánclépésekre van szükségünk ahhoz, hogy ne gázoljuk le egymást, adott esetben a legjobb szándékunk ellenére -- ahelyett, hogy önfeledten bukfencezhetnénk, ahogy a szívünk diktálja.

De két szemponttal azért megpróbálnám átkeretezni a dolgot.

Egyrészt számomra örömteli és vigasztalást nyújtó, hogy egyáltalán van alternatívánk, és nemcsak egymás legázolására vagyunk alkalmasak. Ilyen háttérrel nézve szinte már hiuszadlagos, hogy ez az alternatíva mennyire könnyű vagy mennyire döcögős.

Másrészt maradjunk a tánc analógiájánál (ha már úgyis zsiráftáncról van szó): ha megnézek egy balettet vagy akár csak egy bécsi keringőt, akkor az (ha jólcsinálják) annyira légiesnek, könnyednek, természetesnek hat, hogy ahhoz képest szinte a mindennapi járásunk-kelésünk tűnik suta döcögésnek.

Gyakorlás és idő kérdése az egész. És ahhoz, hogy az erőszakmentes kommunikáció készségszintre fejlődjön, úgy, hogy annak már semmi izzadságszaga ne legyen, lehet, hogy generációknak kell még váltaniuk egymást. Valami olyasmire gondolok, mint az autó feltalálása, amely abban a pillanatban forradalmasította a közlekedést -- noha valószínűleg jó ideig lényegesen macerásabb volt a vele való közlekedés, mint a jól bevált hátaslóval vagy konflissal.

 Névtelen szerint:

Ezt nevezem közös nevezőnek! :D

 Névtelen szerint:

"generációknak kell még váltaniuk egymást"

Egyetértve ezzel:
azt hallottam, hogy a társadalomban bármilyen változáshoz legalább három generációnyi időre van szükség: az elsőben egyáltalán felmerül, hogy változtatni kéne, a másodiknak már egyértelmű, de még nem tudja, hogyan, a harmadik már csinálja is.