Ez van –  Blog –  Tudatmódosítók –  Salátástál –  Terápia –  Sorskönyv nélkül –  Olvasókönyv –  Képmutatás –  Kijárat...

Mottó, egyúttal felhívás az Olvasóhoz:
         „Ha nem a megoldás, akkor a probléma része vagy.”
   –   Ez bármire igaz.

Birtalan Balázs naplója

Birtalan Balázs Örülök, ha blogomat – ahogy nevezni szoktam: „napi rendes és rendetlen agymenéseimet” – nemcsak olvasással, de megjegyzéseiddel is megtiszteled. Mivel korántsem gondolom, hogy elértem volna a személyiségfejlődés csúcsára, kifejezetten szükségem van mind elismerésekre, mind építő kritikákra. Az ún. kommentezés során választhatsz: gondolataidat megoszthatod velem saját neved aláírásával, vagy – a netes hagyományoknek megfelelően – valamilyen nick-et használva, illetve írhatsz anonim módon. A döntés a tied; előrebocsátom azonban, hogy a névtelen mocskolódásról és észosztásról elég markáns a véleményem. Ha a bírálatnak ezt a módját választod, ne háborodj föl utólag, ha e véleményemnek a konkrét helyzetben is hangot adok. Emellett alapelvem, hogy nem törlök kommentet akkor sem, ha tartalma és stílusa látványosan távol esik a számomra egyébként elfogadhatótól. Kivétel a spam és a flood – annak érthető okból nem kegyelmezek. (2005)

kedd, szeptember 28, 2010
19:56
 
A vallás vége?


Stephen Hawking új könyvéről számol be blogjában Pacsker. Idézi egyrészt a BBC News könyvismertetőjét:

Stephen Hawking professzor szerint nincs helye Istennek az univerzum keletkezésének elméleteiben. A brit fizikus eddig nem tartotta teljesen összeegyeztethetetlennek a tudománnyal egy teremtő létezését, de a héten, szeptember 9-én megjelenő The Grand Design című könyvében azonban kimondja, hogy az ősrobbanás a fizika törvényeinek elkerülhetetlen következménye. (...) „A gravitáció törvénye miatt az univerzum képes megteremteni, és meg is teremette önmagát a semmiből. Ez a spontán teremtés az oka, hogy a semmi helyett van itt valami, amiért az univerzum létezik, amiért mi létezünk. Nem szükséges Istent belekeverni a világegyetem működésébe.”

Ő maga pedig ehhez a következő megjegyzést fűzi:

A tudomány (...) sorra elvette az összes hülyeséget, ami a vallás alapja volt, és most elvenné az utolsót is: az Egy Végtelen és Mindenek Felett Álló Istenbe vetett hitet. (...) Ezzel a vallások sorsa megpecsételődött, már csak pár kognitív disszonanciás városi vagy gyengén oktatott vidéki hisz Istenben.

E blogbejegyzéshez írtam pár gondolatot kommentként, de Pacsker technikai okokból nem kapta meg, azóta meg már van egy csomó új posztja, tehát bármit írnék is oda, elsüllyedne. Ezért a reflexiómat célszerűnek tartom én magam közzétenni. Alább a kommentem szerkesztett változata olvasható, kis kiegészítéssel.



Az a megállapítás, hogy Hawking bejelentése gyakorlatilag a vallás végét jelenti, véleményem szerint három tényező miatt áll gyönge lábakon.

1.) A legelemibb az, hogy a „nem szükséges belekeverni” állítás nem ekvivalens a „nem lehet belekeverni” állítással.

Formálisan: az (1) Ha 'nem A', akkor lehet, hogy 'B' állítás igazságából nem következik a (2) Ha 'B', akkor 'nem A' igazsága.

2.) Az előzővel részint összefüggésben: a reflexióra képes istenhívők vonatkoztatási rendszerében Istennek közelítőleg sem az a definíciója, hogy „ tapasztalt tények (általunk) nem magyarázható meta-szintű magyarázata” Ebből kifolyólag az e definíció szerinti Isten elleni érvelés (vagyis annak felmutatása, hogy a világ minden jelensége tudományosan magyarázható) számukra irreleváns.

Formális(abb)an: Ha Józsi elképzelése/tudomása szerint Lajos azt állítja, hogy 'A', és ezen felbuzdulva bebizonyítja, hogy 'nem A', akkor az Lajos számára csak akkor releváns, ha ő valóban azt állítja, hogy 'A'. Ha ellenben Lajos azt állítja, hogy 'B', és csupán Józsi hallja ki ebből (különböző okok eredőjeként) tévesen azt, hogy „Lajos azt állítja, hogy 'A'”, akkor Józsinak a 'nem A' melletti érvei Lajos számára érdektelenek. És ha Józsi azt gondolja, hogy ő megcáfolta Lajos állítását, akkor egész egyszerűen téved. Megcáfolt ugyan valamit – de nem azt.

3.) Föltéve (de meg nem engedve), hogy valaminek a nemlétezése bizonyítható (ami persze logikailag kizárt), továbbá föltéve, hogy ily módon Isten nemlétezése fehéren-feketén kimutatható, akkor amennyiben ebből levonjuk azt a következtetést, hogy „ezzel tehát az emberek számára az Isten-kérdés egyszer s mindenkorra eldőlt”, akkor az érvelésünk nem logikus.

Az érvelésünk akkor és csak akkor (!) lenne logikus, ha feltételezzük azt, hogy az emberek teljesen, vagy legalábbis jelentős részben racionális lények. A fenti érvelésnek ugyanis burkoltan ez az egyik premisszája.

Csakhogy e premissza nyilvánvalóan hamis. Hamis volta tudományosan igazolt tény. Nyilván egy csomó dolog sokkal egyszerűbb lenne, ha nekünk, embereknek a racionalitás volna döntéshozásunk primer segítője – de nem az. Erről ábrándozni, erre bazírozni ugyanolyan tudománytalan naivitás, mint az örökmozgó szerkesztésén töprengeni.

Lehet erre azt mondani, hogy „az irracionális emberek buták, és nem kell velük foglalkozni”. Csakhogy ez esetben közel 7 milliárd emberről van szó.

Ugyanaz a helyzet itt is, mint a marxizmussal. Önmagában véve az is csodaszép rendszer, ami íróasztal mellett kidolgozva tökéletes. Egyetlen dologgal felejtett csak el számolni (azzal, amivel a fenti érvelés is), és emiatt bizonyult a valóságban megvalósíthatatlannak: az emberi természettel. Ami sajnos pontosan olyan, amilyen – nem pedig olyan, amilyen „ideális lenne”.

Ha valaki úgy gondolja, hogy a (bármely) vallásnak a különböző kérdésekre kínálta válaszai konkrétan nem igazak, és zavarja őt, hogy valaki más ezeket a válaszokat elfogadja, mi több, szeretné, ha az illető elkezdene apránként más válaszokat elfogadni, akkor szám szerint két dolgot tehet. Egyet, ami bizonyosan nem hatékony, és egyet, ami esetleg hatékony.

A bizonyosan nem hatékony módszer a következő: el kell kezdeni nagy hangon fikázni a vallásosokat. A Gyaloggalopp nevezetes mondatának mintájára: „Hülye vallásosok! Vallásos hülyék!” – Sokan próbálkoznak ezzel évszázadok óta, így sok évszázadnyi bizonyíték van arra, hogy e módszer hatásfoka zéró. Túl azon, hogy az ily módon kommunikáló valláskritikus a saját egóját fényesre nyalhatja közben, semmi eredményre nem vezet a kitűzött célt illetően.

Az esetleg hatékony módszer az lehet, hogy az illető elmélyed a vallásfenomenológiában, a kulturális antropológiában, de elsősorban is a valláspszichológiában. Az adekvát kérdés ugyanis nem az, hogy „Igazak-e a vallás nyújtotta válaszok?”. Emberi szinten teljesen érdektelen, hogy igazak-e. (Valamelyik idézetes könyvben olvastam annak idején: „Ha az emberek választhatnak az igazság és egy sonkás szendvics között, a sonkás szendvicset fogják választani.”)

Az adekvát kérdés ez: „Mit ad az embereknek a vallás? Milyen szükségletüket elégíti ki?” – Az emberek szükségletei az objektív valóság részét képezik. Eltekinteni tőlük az emberekkel folytatott kommunikációban olyan, mint eltekinteni a gravitáció tényétől repülőgép-tervezés közben. Mindkét eset hasonló sikerekkel kecsegtet.

Ez a kérdés tehát nem a másik erőszakos megváltoztatására irányul, hanem a megértésére. Ez az empátia, a közös nyelv megtalálására tett kísérlet. Ami egyébként teljesen logikus választás: elvégre ha te azt szeretnéd, hogy én elfogadjam a te válaszodat a sajátom helyett, akkor ennek elemi feltétele, hogy azt azon a nyelven terjeszd elém, amit én magam beszélek.

Amint mondtam: a másik megértésére tett kísérlet esetleg hatékony módszer a másik véleményének megváltoztatására. Garancia nincs rá. Ha ellenben ketten úgy „beszélgetnek”, hogy valójában különböző nyelveket használnak, akkor egész biztos, hogy annak (túl kölcsönös frusztráción) egyetlen valós eredménye lesz: éktelen – és értelmetlen – ricsaj.

Ami elől persze mindenki menekül.

Címkék: , , , ,


Hozzászólások:


Uff, de rég nem tudtam idejönni (egyik kedvenc blogomon kisebb palotaforradalom volt/van), ez nagyon tetszett. Nagyon. Felicitasznaknak most rögtön el kell küldenem, de nagy a kísértés a másik bloghoz linkelni is. Ott pont múlt héten, a forradalom kitörése előtt volt nagy vallás vita, talán a vitának is köze lehet a most kialakult helyzethez, nem tudom. (Balázs, ez a "kedvenc" a Poronty volt, jelenleg Átmeneti Állapot néven _is fut. Én az ÁÁ-n vagyok/leszek. Ha vetnél rá egy pillantást nyugodtabb lélekkel linkelném ezt a blogodat/cikket oda.)lapis lazuli



Kedves LL, bátran idézd/linkeld, ahol/ahová szeretnéd! :) Nekem megtisztelő!

(A két blogba belenéztem, de mivel nem ismerem őket, nem jöttem rá, hogy mit kellene látnom. Kerestem vallás-témájú posztot, forradalom-témájút is, de nem találtam: gondolom, a kommentek között törhetett ki a gyalázat.)



Ez a poszt (is) rendkívül rokonszenves. Ha az volna a feladatom, hogy foglaljam össze lehetőleg röviden azt, amit itt írtál (némi szubjektív adalékolás megengedett), a következőket írnám.
1) Alátámaszthatod végtelen számú ténnyel, hogy a világ keletkezéséhez/nél Isten nélkülözhető, egy hívő mindig feltételezni fog Valakit, akinek a jóváhagyása mindehhez szükséges volt. (Madáchot betűhíven idézve: forog a gép, a készitő lazít.) Ami engem illet, gőzöm nincs róla, mit gondoljak erről. Úgy képzelem, földi pályafutásom során nem fogom megtudni, mi a helyzet ezzel, ezért inkább nem foglalkozom vele. (Ezzel a magatártással feltakarok Isaac Newton és Georg Büchner mögé – szerintem nem rossz társaság.)
2) Valakinek a hitét/vallásosságát fikázni a következőért nem (sem) szép. A Természet nagy ívben tesz az egyedre, az egyénre, az egóra. (Minden egyed pótolható.) Ez egyedül az embernek fontos, és így az egyedi és egyéni tisztelete mellett kialakul az emberi méltóság tisztelete is. Ennek pedig elidegeníthetetlen része a másik hitének/vallásosságának tisztelete, de legalábbis tiszteleben tartása.



A Mémesen most küzdöm át magam. Nagyon érdekes megközelítés. Közel áll hozzám. DE elég kétes/fura helyzet egy vitában azt képviselni, h erről nem érdemes vitatkozni, legalábbis én mindig furán érzem magam tőle. Mintha ki akarnék bújni a vita alól (pedig nem szokásom:) ).
(OFF: ha esetleg érdekel a vita Poronty: 09.11 Töredékek vallásról, istenről, 09.18. Négy éves a P., 09.23. A P.-t mostantól a Díványon találod. Ezekből kihámozható. Én a téma nehézségéhez mérten őszintén csodálkoztam, h az anyázáson kívül is volt élet,...ON, bocs)LL



Ha valaki a vallás végirül papol, csak annyit vallott bé, hogy elveszté a hitit, és eláshatja magát.



Kérdés, hogy lehet-e papolni a vallás végirül.



Túl hosszú lett volna a válaszom, így írtam egy saját post-ot itt, ami talán eléggé tág ehhez a témához: http://www.joeworld.hu/index.php?bid=1&pst=414

Zanzásítva:
1, A vallás nem szűnhet meg, mivel az az ember beépített tulajdonsága; meghatározza, hogy az egyén milyen értékrend mentén éli az életét (függetlenül attól, hogy miben hisz).

2, Az, hogy megtudjuk, hogyan keletkezett a világegyetem, nem magyarázza meg, hogy honnan volt hozzá az anyag.

3, Polarizált véleménynek érzem azt, ha azt gondoljuk, hogy azzal, hogy megcáfoljuk a Biblia tanításait, azzal a vallás, a hit, a kereszténység létjogosultságát is megkérdőjelezzük. A Biblia egy hosszú idők alatt, tapasztalatokra alapozva (az emberi tulajdonságok alapos ismeretével) összeállított tanmese, amely megtanítja az embereket a közösségi viselkedésre, és segít eligazodni a világban. Azt gondolom, ha ma írnák a Bibliát, akkor máshogy lenne leírva benne a világ keletkezése (is). Akkor így tudták megmagyarázni legegyszerűbben. Az akkori tudás szerint ugyanis valami úgy jöhetett létre, ha valaki megalkotta azt. Hawking sem azt mondja, hogy "magától" keletkezett a világ, hanem azt mondja, hogy fizikai törvényszerűségek következtében történt. Hacsak akkoriban nem létezett egy Hawking professzor, akkor a legelfogadhatóbb magyarázat valószínűleg az volt, hogy valaki létrehozta.

A vallás és a Biblia (de akár mondhatám a Koránt is) közötti összefüggés, azt gondolom, csak annyi, hogy amikor kereszténynek nevelnek, ezt a tankönyvet használják. Az istenhit ennek velejárója, mert az embernek kell egy kapaszkodó, amibe kapaszkodhatnak rosszabb, vagy akár jobb időkben. Lehetne akár a szerencse vagy a sors is (el tudok képzelni egy egyenlőségjelet az "Istennek hála", a "szerencsém volt", a "sors akarta így" és az "Allah akarata" kifejezések között).



joe: nem vagyok kozmologus, de a 2. pontod nem stimmel. (felhasználod az anyagmegmaradást az érvelésedben, de nem ismered a tétel alkalmazási körülményeit (a relativitáselméletben az anyagmegmaradás helyett energiamegmaradás van, az energiamegmaradás a noether-tétel következménye, de van néhány feltétele (mint minden tételnek), az univerzum nagyléptékű szerkezetének jelenlegi legjobb modellje nem teljesiti ezen a feltételek egyikét)) (amugy ugye nem gondolod komolyan, h a fizikusok nem gondoltak erre?! ne nézz minket hülyének, komolyan kérlek)

ppp


Megjegyzés küldése

<< Vissza


Címkék:

5K, Add tovább, Agymenés, Apa, Brühühü, EMK, Emlék, Életkor, Felmutatható, Film, Gasztro, Halál, Humor, Húbazmeg, Hüjeblogger, Jog, Kapcsolatok, Kisebbség, Kommunikáció, Kopipészt, Könyv, Lakás, Melegség, Nyaralás, Panaszkönyv, Politika, Pszicho, Rádió, Súlyos, Szemműtét, Szomatik, Sztori, Számvetés, Tavasz, Ünnep, Vallás, Vendéglátás, Vers, Világ+ember, Virtuál, Zene



Terápiás olvasókönyv
Pszichológiai témájú irásaim gyűjteménye

Sorskönyv nélkül
Pszichológiai blogom

Sématerápia
Általam szerkesztett oldal


2015-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Felmászok a létra, Napkút Kiadó, 2015.

Felmászok a létra
(versek)


2009-ben megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Művirágok a szimbolizmus oltárára, Katalizátor Kiadó, 2009.

Művirágok a szimbolizmus oltárára
(versek)


2008-ban megjelent könyvem:

Birtalan Balázs: Aszalt szilva naplementekor (mémtörténetek), Katalizátor Kiadó, 2008.

Aszalt szilva naplementekor
(mémtörténetek)


Korábbi hónapok:

január 2005 | február 2005 | március 2005 | április 2005 | május 2005 | június 2005 | július 2005 | augusztus 2005 | szeptember 2005 | október 2005 | november 2005 | december 2005 | január 2006 | február 2006 | március 2006 | április 2006 | május 2006 | június 2006 | július 2006 | augusztus 2006 | szeptember 2006 | október 2006 | november 2006 | december 2006 | január 2007 | február 2007 | március 2007 | április 2007 | május 2007 | június 2007 | július 2007 | augusztus 2007 | szeptember 2007 | október 2007 | november 2007 | december 2007 | január 2008 | február 2008 | március 2008 | április 2008 | május 2008 | június 2008 | július 2008 | augusztus 2008 | szeptember 2008 | október 2008 | november 2008 | december 2008 | január 2009 | február 2009 | március 2009 | április 2009 | május 2009 | június 2009 | július 2009 | augusztus 2009 | szeptember 2009 | október 2009 | november 2009 | december 2009 | január 2010 | február 2010 | március 2010 | április 2010 | május 2010 | június 2010 | július 2010 | augusztus 2010 | szeptember 2010 | október 2010 | november 2010 | december 2010 | január 2011 | február 2011 | március 2011 | április 2011 | május 2011 | június 2011 | július 2011 | augusztus 2011 | szeptember 2011 | október 2011 | november 2011 | december 2011 | január 2012 | február 2012 | március 2012 | április 2012 | május 2012 | június 2012 | július 2012 | augusztus 2012 | szeptember 2012 | október 2012 | november 2012 | december 2012 | január 2013 | április 2013 | május 2013 | június 2013 | augusztus 2013 | szeptember 2013 | október 2013 | november 2013 | december 2013 | március 2014 | április 2014 | május 2014 | június 2014 | október 2014 | december 2014 | január 2015 | február 2015 | március 2015 | április 2015 | május 2015 | július 2015 | augusztus 2015 | szeptember 2015 | november 2015 | december 2015 | február 2016 | március 2016 |


Így írok én – A jelen blog paródiája (by Jgy)
Így írok én 2. – Ua. (by Ua.)


>>> LEVÉL <<<



látogató 2005. január 10-e óta